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第26章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（下）(2)
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郎咸平：我们不一样，我们目前有一个很大的误区，举个例子，很多人认为取消户籍制度之后，农村很多所谓低层次的人就会搬到城市里面了，然后给城市造成很大的负担。这是胡扯的，我们就以实际数据来看，比如浙江的湖州，从2001年3月份放宽城市户口迁移政策之后，短短两个多月有7867人办理了进城手续，但是属于“亲友投靠”的为6719人，占总数的85.7%。从这点看，中国家庭这个概念是非常重要的，这些人是投靠亲属，而不是单独一个人进来的。而且7岁到16岁的学龄儿童超过70%以上，这些孩子是为了进入大城市念书的，他们才是主体。
李银：这就是为什么说中国的城乡一体化还不成熟，因为很多人还享受不到城市的教育，他们得不到应有的对待。所以今天不是我们要不要城镇化的问题了，我想请问你，人家为什么把小孩送到大城市来呢？因为农村根本就没有这种配套设施，连让小孩子接受良好的教育都做不到，农村做不到，一般小城镇做不到，只有大城市才做得到，这才是大家想搬进来的缘故。在这样一种状况下，你怎么做城镇化？你必须大城市化，因为只有大城市才能提供这么好的配套，这是目前的一个现状。另外一个，譬如说我们刚才讲“逆城市化”发展之后，很多人认为干脆就像你所讲的，搞城镇化算了。
王牧笛：包括当年的乡镇企业，所谓“进厂不进城，离土不离乡”。
郎咸平：对，那个乡镇企业也算一种。干脆你在上海四周搞个小卫星城，让农民就来这边算了，这是胡说八道的事。你晓得为什么吗？我们看看发达国家，它们都是按照人口的自然流动的规律来发展城市的，我这里有个数据，巴黎只占2%的国土面积，却产生28%的国内生产总值；德国汉堡人均国内生产总值和每平方公里国内生产总值分别是德国东北部落后地区的2倍和100倍，但是这两个地区的福利是一样的。就是说，你住在汉堡也好，住在东北部也好，福利是一样的，整个配套也是一样的。像美国那种土地肥沃而广阔的国家，一共有51个州，但一半以上人口集中在5个州，80%的美国人居住密度区的面积从1900年占国土面积的25%，降到如今的17%。日本的东京呢，居住人口占全国的41%，国内生产总值占18%。韩国首尔呢，人口占全国25%，国内生产总值占24%。那么中国呢，上海的国内生产总值也不过占4.4%。我们和这些国家相比差得太多了。那我请问你，这些先进国家为什么发展大城市呢？因为根据人口自然流动的规律，他们必须要流向大城市的，因为附加城镇的配套是不够的，这也是小孩子希望到大城市读书的原因。
王牧笛：对，其实“城市化”有两种，一种是高质化的城市化，一种是低质化的城市化。如果很多配套跟不上的话，其实就叫低质化。前不久媒体探讨的一个概念叫“拉美化”之忧，比如当人均国内生产总值达到1000美元的时候，可能就会有一个十字路口，或者走向一个快速的、更加完善的现代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的贫民窟、高发的犯罪。
郎咸平：咱先不谈人均国内生产总值，你知道我们为什么还没有贫民窟吗？就是因为家庭的力量，你碰到困难的时候，由家庭帮助你。但是我跟你讲，如果持续这么走下去的话，我们就很可能走上与加尔各答、印度一样的路。
李银：这点我很同意，对于中国人来讲，亲友的力量是很强大的。
“逆城市化”下最受伤的人
如果真的是因为城市有太多问题，导致人们不得不“逆城市化”，那是被动选择，不是主动选择。如果说人都离开了，城市的凝聚力体现不出来，人才效应体现不出来，谁来搞建设呢？真到那个时候，最受伤的不是农民工，而是被城市化绑架的中产阶级。
郎咸平：你晓得拉美化是什么问题吗？就是城市工业化一开始就变成城市，房地产在拉动城市，回头再来哺育工业化之后，你发现就像我前面讲的，第一，根本没有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相关的问题一个都没有解决，包括我刚才讲的治安等等。
李银：包括就业。
郎咸平：对，反正就是相关配套都没有解决，只做硬件投资，到最后就是“拉美化”。
李银：拉美有个误区，它以为人口多就是城市化，所以拉美城市人口特别多。为了避免“拉美化”，中国还是要考虑相关配套问题。《贫民窟的百万富翁》在哪儿诞生的？印度，印度的城市化也是这样子的，认为人口多就是城市化，结果发现人口多了之后出现很多问题它无法解决，包括就业、住房，就连垃圾它都无法处理。
王牧笛：拉美化的贫民窟也是因为缺失了就业，没有与就业对接的一个快速的“城市化”。
郎咸平：但是我们有几个城市在谈到城市化的时候，让农民工进城的时候，想到了一个完整的系统工程的就业配套？
李银：早期沿海地带城市的开发，包括深圳，是因为结合了产业转移，才有机会安置了很多农民工。但是如今我们要创造更多的就业机会，这就是一个挑战。2004年我在安徽采访的时候，当时宣城市的市委书记叫方宁，他跟我说他写过一本书，说的就是中小城镇化的财政问题。当时我们谈到如果城镇化能够真正地解决农村到城市的过渡，那就意味着它发展得比较快，但有两个问题，一个是它的基础设施能不能跟得上，另一个是它能不能解决大多数人所关心的教育等相关配套问题。
郎咸平：解决不了。所以中国根本就没到城镇化、“逆城市化”的阶段。其实邓小平是非常睿智的，他当初说沿海地区城市优先发展，这个发展确实造成了30年改革开放的成功，我们不能否认，而且他提出的这个策略和欧美国家是一样的，就是说大城市的发展是历史的必然，目前中国就是大城市发展的阶段，因为只有大城市的配套是最好的。配套不是说光盖高楼大厦，用工业化拉动城市发展，而是要解决老百姓的困难，譬如我刚刚讲的治安、环境、垃圾，还有就学、住房，让大城市更完美，让城市居民的生活更美好。然后呢，一些有钱人就会像欧美国家一样，慢慢搬到郊区去住，郊区的配套也就起来了，然后中产阶级再搬出去住，接着就会有很多的公司、工厂搬出去，最后形成一个配套完善的城镇。这才是真正的城镇化到这个阶段呢，我们还差得很远。
李银：如果你是一个外资企业，你去城镇那边建厂，固然说土地便宜，但是电、水、劳动力这些你都跟不上。
郎咸平：配套都不行。所以你想想看，为什么一定是大城市？但是我们目前连大城市问题都没解决。
王牧笛：所以想逃离北上广，也是很难逃离的。
郎咸平：我们的大城市现在只盖房子，只是工业化堆积起来的大城市，根本就没有做到像芝加哥那样慢慢把制造业变成服务业，也没有像纽约一样把很多老百姓的问题解决掉，我们连大城市化都还没做好，谈其他的根本就不可能。
王牧笛：我们谈了好多城市病，其实还有一个病我们没来得及谈，就是能源短缺、资源不足，甚至包括垃圾围城。
郎咸平：这些问题政府都要解决。我把这些问题并在一起来讲，就是政府要如何解决大城市的问题呢？我们不能用工业化来拉动大城市，大城市的发展也不把房地产作为支柱，虽然房地产可以反哺工业化，但到了一定阶段之后会像芝加哥一样慢慢解体。因此从大的方向来讲，政府必须像芝加哥一样多元化，搞搞服务业。从小的方向来讲，就是你刚刚讲的所有问题，包括治安、环境、资源、垃圾围城、教育、住房等等，全部都要解决掉。把这些问题解决了之后，第一个阶段完成了。然后城市配套都好了，富人移出去了，接着中产阶级移出去了，工商业移出去了，城镇开始了，这就是美国的模式、欧洲的模式。
李银：如果是按美国模式走的话，“逆城市化”是一个好的现象；但如果按中国模式走的话，“逆城市化”会带来一些副作用。其实讲白了，如果真的是因为城市有太多问题，导致他们不得不逆城市化，那是被动选择，不是主动选择。如果说人都离开了，城市的凝聚力体现不出来，人才效应体现不出来，谁来搞建设呢？真到那个时候，最受伤的不是农民工，而是被城市化绑架的中产阶级。
王牧笛：2000多年前亚里士多德就说过，“人们为了活着聚集到城市，为了更好地生活而留存于城市”。但走到今天，我们发现城市有各种各样的病，各种各样的弊端，那我们怎么样才能更好地活着？可能就需要刚才教授说的，要更多地搞城市化的配套建设。
李银：他在公元前5世纪还说过城市规划是一个艺术。而这个艺术是由米利都的建设者开始的，但是你知道吗？公元前479年米利都被波斯军队抢劫走了，15年之后归还。建筑师规划的时候，原来只能容纳几千人，发展了10年之后城市聚居了8万人，整个城市规划居然没有任何的问题，这种规划艺术到现在可能已经失传了。固然可以说现在人太多，问题太复杂，我们规划不好。但想一想，欧美城市经过了一百来年的城市化，这么好的经验，你为什么不学一学？我们为什么不能放弃那种工业化？虽然我们说工业化跟城市化是对孪生子，但是有必要切离开了。
王牧笛：其实我们本身有后发的优势，而且也看到了发达国家很多悲惨的故事。
郎咸平：但是只有我们这个节目才谈到那样的历史。我觉得我们目前的规划从来不汲取别人历史的，还是用工业化来拉动城市发展，这太可怕了，是不是？
王牧笛：所以我们最不希望看到的就是发达国家那些“城市化”的悲惨故事在我们国土上再次上演。而我们今天探讨的这个问题有一个非常现实的意义，最近北京发布了一个《中国城市“十二五”核心问题研究报告》，它给了一个判断说“十二五”期间，就是2010到2015年，将是中国城市发展最关键的时期，也是中国城市病的多发期和爆发期。所以我们聊这个与城市相关的命题在当下具有时效意义。现在世界的一个方向叫城市复兴，联合国在伊斯坦布尔召开“人居二”会议，会议确定了21世纪人类奋斗的两个主题，一个叫“人人有适当的住房”，另一个是“城市化世界中可持续的人类住区发展”。
郎咸平：这个就是我们刚刚一再讲的问题。
李银：城市必须要可持续化，但是目前第一点，中国都达不到。
王牧笛：所谓复兴就是因为城市有病了，城市现在有很多很凋敝的地方，所以它要复兴。
郎咸平：这个话确实能给人一些启发，城市要怎么复兴？其实我们刚才讲得非常清楚，就是把我们一直以制造业为主的城市化转成以服务业为主，像芝加哥一样对不对？
王牧笛：在我的想象中，所谓的从工业化转变成服务化，就是一个更有人情味的城市，而不像现在很多城市冷冰冰的，找不到银行，找不到小卖部、杂货店。而且一到夜晚，整个街区就没有人了，空荡荡的。
郎咸平：对，就是人们到城市里面打工，就像到旅馆住一样，到工寮里面住一样，简单地过生活。这不是文化，也不是城市，根本没有灵魂，这太可怕了。
李银：“逆城市化”其中一个原因是找不到爱人，然后离开了这个城市去另外一个地方。我看过一本书，是约翰·里德写的，书名就叫《城市》，里面谈到，城市是一个文明的产物，同时也是个危险物，它会吞噬它边界的土地。其次全球的城市面积占地球总面积不到2%，但消耗的资源却占全球资源的75%，这就是城市。但城市应该是解决很多问题的一个手段，而不应该是一个麻烦，只是看我们怎么去建设这个城市。
郎咸平：我们不一样，我们目前有一个很大的误区，举个例子，很多人认为取消户籍制度之后，农村很多所谓低层次的人就会搬到城市里面了，然后给城市造成很大的负担。这是胡扯的，我们就以实际数据来看，比如浙江的湖州，从2001年3月份放宽城市户口迁移政策之后，短短两个多月有7867人办理了进城手续，但是属于“亲友投靠”的为6719人，占总数的85.7%。从这点看，中国家庭这个概念是非常重要的，这些人是投靠亲属，而不是单独一个人进来的。而且7岁到16岁的学龄儿童超过70%以上，这些孩子是为了进入大城市念书的，他们才是主体。
李银：这就是为什么说中国的城乡一体化还不成熟，因为很多人还享受不到城市的教育，他们得不到应有的对待。所以今天不是我们要不要城镇化的问题了，我想请问你，人家为什么把小孩送到大城市来呢？因为农村根本就没有这种配套设施，连让小孩子接受良好的教育都做不到，农村做不到，一般小城镇做不到，只有大城市才做得到，这才是大家想搬进来的缘故。在这样一种状况下，你怎么做城镇化？你必须大城市化，因为只有大城市才能提供这么好的配套，这是目前的一个现状。另外一个，譬如说我们刚才讲“逆城市化”发展之后，很多人认为干脆就像你所讲的，搞城镇化算了。
王牧笛：包括当年的乡镇企业，所谓“进厂不进城，离土不离乡”。
郎咸平：对，那个乡镇企业也算一种。干脆你在上海四周搞个小卫星城，让农民就来这边算了，这是胡说八道的事。你晓得为什么吗？我们看看发达国家，它们都是按照人口的自然流动的规律来发展城市的，我这里有个数据，巴黎只占2%的国土面积，却产生28%的国内生产总值；德国汉堡人均国内生产总值和每平方公里国内生产总值分别是德国东北部落后地区的2倍和100倍，但是这两个地区的福利是一样的。就是说，你住在汉堡也好，住在东北部也好，福利是一样的，整个配套也是一样的。像美国那种土地肥沃而广阔的国家，一共有51个州，但一半以上人口集中在5个州，80%的美国人居住密度区的面积从1900年占国土面积的25%，降到如今的17%。日本的东京呢，居住人口占全国的41%，国内生产总值占18%。韩国首尔呢，人口占全国25%，国内生产总值占24%。那么中国呢，上海的国内生产总值也不过占4.4%。我们和这些国家相比差得太多了。那我请问你，这些先进国家为什么发展大城市呢？因为根据人口自然流动的规律，他们必须要流向大城市的，因为附加城镇的配套是不够的，这也是小孩子希望到大城市读书的原因。
王牧笛：对，其实“城市化”有两种，一种是高质化的城市化，一种是低质化的城市化。如果很多配套跟不上的话，其实就叫低质化。前不久媒体探讨的一个概念叫“拉美化”之忧，比如当人均国内生产总值达到1000美元的时候，可能就会有一个十字路口，或者走向一个快速的、更加完善的现代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的贫民窟、高发的犯罪。
郎咸平：咱先不谈人均国内生产总值，你知道我们为什么还没有贫民窟吗？就是因为家庭的力量，你碰到困难的时候，由家庭帮助你。但是我跟你讲，如果持续这么走下去的话，我们就很可能走上与加尔各答、印度一样的路。
李银：这点我很同意，对于中国人来讲，亲友的力量是很强大的。
“逆城市化”下最受伤的人
如果真的是因为城市有太多问题，导致人们不得不“逆城市化”，那是被动选择，不是主动选择。如果说人都离开了，城市的凝聚力体现不出来，人才效应体现不出来，谁来搞建设呢？真到那个时候，最受伤的不是农民工，而是被城市化绑架的中产阶级。
郎咸平：你晓得拉美化是什么问题吗？就是城市工业化一开始就变成城市，房地产在拉动城市，回头再来哺育工业化之后，你发现就像我前面讲的，第一，根本没有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相关的问题一个都没有解决，包括我刚才讲的治安等等。
李银：包括就业。
郎咸平：对，反正就是相关配套都没有解决，只做硬件投资，到最后就是“拉美化”。
李银：拉美有个误区，它以为人口多就是城市化，所以拉美城市人口特别多。为了避免“拉美化”，中国还是要考虑相关配套问题。《贫民窟的百万富翁》在哪儿诞生的？印度，印度的城市化也是这样子的，认为人口多就是城市化，结果发现人口多了之后出现很多问题它无法解决，包括就业、住房，就连垃圾它都无法处理。
王牧笛：拉美化的贫民窟也是因为缺失了就业，没有与就业对接的一个快速的“城市化”。
郎咸平：但是我们有几个城市在谈到城市化的时候，让农民工进城的时候，想到了一个完整的系统工程的就业配套？
李银：早期沿海地带城市的开发，包括深圳，是因为结合了产业转移，才有机会安置了很多农民工。但是如今我们要创造更多的就业机会，这就是一个挑战。2004年我在安徽采访的时候，当时宣城市的市委书记叫方宁，他跟我说他写过一本书，说的就是中小城镇化的财政问题。当时我们谈到如果城镇化能够真正地解决农村到城市的过渡，那就意味着它发展得比较快，但有两个问题，一个是它的基础设施能不能跟得上，另一个是它能不能解决大多数人所关心的教育等相关配套问题。
郎咸平：解决不了。所以中国根本就没到城镇化、“逆城市化”的阶段。其实邓小平是非常睿智的，他当初说沿海地区城市优先发展，这个发展确实造成了30年改革开放的成功，我们不能否认，而且他提出的这个策略和欧美国家是一样的，就是说大城市的发展是历史的必然，目前中国就是大城市发展的阶段，因为只有大城市的配套是最好的。配套不是说光盖高楼大厦，用工业化拉动城市发展，而是要解决老百姓的困难，譬如我刚刚讲的治安、环境、垃圾，还有就学、住房，让大城市更完美，让城市居民的生活更美好。然后呢，一些有钱人就会像欧美国家一样，慢慢搬到郊区去住，郊区的配套也就起来了，然后中产阶级再搬出去住，接着就会有很多的公司、工厂搬出去，最后形成一个配套完善的城镇。这才是真正的城镇化到这个阶段呢，我们还差得很远。
李银：如果你是一个外资企业，你去城镇那边建厂，固然说土地便宜，但是电、水、劳动力这些你都跟不上。
郎咸平：配套都不行。所以你想想看，为什么一定是大城市？但是我们目前连大城市问题都没解决。
王牧笛：所以想逃离北上广，也是很难逃离的。
郎咸平：我们的大城市现在只盖房子，只是工业化堆积起来的大城市，根本就没有做到像芝加哥那样慢慢把制造业变成服务业，也没有像纽约一样把很多老百姓的问题解决掉，我们连大城市化都还没做好，谈其他的根本就不可能。
王牧笛：我们谈了好多城市病，其实还有一个病我们没来得及谈，就是能源短缺、资源不足，甚至包括垃圾围城。
郎咸平：这些问题政府都要解决。我把这些问题并在一起来讲，就是政府要如何解决大城市的问题呢？我们不能用工业化来拉动大城市，大城市的发展也不把房地产作为支柱，虽然房地产可以反哺工业化，但到了一定阶段之后会像芝加哥一样慢慢解体。因此从大的方向来讲，政府必须像芝加哥一样多元化，搞搞服务业。从小的方向来讲，就是你刚刚讲的所有问题，包括治安、环境、资源、垃圾围城、教育、住房等等，全部都要解决掉。把这些问题解决了之后，第一个阶段完成了。然后城市配套都好了，富人移出去了，接着中产阶级移出去了，工商业移出去了，城镇开始了，这就是美国的模式、欧洲的模式。
李银：如果是按美国模式走的话，“逆城市化”是一个好的现象；但如果按中国模式走的话，“逆城市化”会带来一些副作用。其实讲白了，如果真的是因为城市有太多问题，导致他们不得不逆城市化，那是被动选择，不是主动选择。如果说人都离开了，城市的凝聚力体现不出来，人才效应体现不出来，谁来搞建设呢？真到那个时候，最受伤的不是农民工，而是被城市化绑架的中产阶级。
王牧笛：2000多年前亚里士多德就说过，“人们为了活着聚集到城市，为了更好地生活而留存于城市”。但走到今天，我们发现城市有各种各样的病，各种各样的弊端，那我们怎么样才能更好地活着？可能就需要刚才教授说的，要更多地搞城市化的配套建设。
李银：他在公元前5世纪还说过城市规划是一个艺术。而这个艺术是由米利都的建设者开始的，但是你知道吗？公元前479年米利都被波斯军队抢劫走了，15年之后归还。建筑师规划的时候，原来只能容纳几千人，发展了10年之后城市聚居了8万人，整个城市规划居然没有任何的问题，这种规划艺术到现在可能已经失传了。固然可以说现在人太多，问题太复杂，我们规划不好。但想一想，欧美城市经过了一百来年的城市化，这么好的经验，你为什么不学一学？我们为什么不能放弃那种工业化？虽然我们说工业化跟城市化是对孪生子，但是有必要切离开了。
王牧笛：其实我们本身有后发的优势，而且也看到了发达国家很多悲惨的故事。
郎咸平：但是只有我们这个节目才谈到那样的历史。我觉得我们目前的规划从来不汲取别人历史的，还是用工业化来拉动城市发展，这太可怕了，是不是？
王牧笛：所以我们最不希望看到的就是发达国家那些“城市化”的悲惨故事在我们国土上再次上演。而我们今天探讨的这个问题有一个非常现实的意义，最近北京发布了一个《中国城市“十二五”核心问题研究报告》，它给了一个判断说“十二五”期间，就是2010到2015年，将是中国城市发展最关键的时期，也是中国城市病的多发期和爆发期。所以我们聊这个与城市相关的命题在当下具有时效意义。现在世界的一个方向叫城市复兴，联合国在伊斯坦布尔召开“人居二”会议，会议确定了21世纪人类奋斗的两个主题，一个叫“人人有适当的住房”，另一个是“城市化世界中可持续的人类住区发展”。
郎咸平：这个就是我们刚刚一再讲的问题。
李银：城市必须要可持续化，但是目前第一点，中国都达不到。
王牧笛：所谓复兴就是因为城市有病了，城市现在有很多很凋敝的地方，所以它要复兴。
郎咸平：这个话确实能给人一些启发，城市要怎么复兴？其实我们刚才讲得非常清楚，就是把我们一直以制造业为主的城市化转成以服务业为主，像芝加哥一样对不对？
王牧笛：在我的想象中，所谓的从工业化转变成服务化，就是一个更有人情味的城市，而不像现在很多城市冷冰冰的，找不到银行，找不到小卖部、杂货店。而且一到夜晚，整个街区就没有人了，空荡荡的。
郎咸平：对，就是人们到城市里面打工，就像到旅馆住一样，到工寮里面住一样，简单地过生活。这不是文化，也不是城市，根本没有灵魂，这太可怕了。
李银：“逆城市化”其中一个原因是找不到爱人，然后离开了这个城市去另外一个地方。我看过一本书，是约翰·里德写的，书名就叫《城市》，里面谈到，城市是一个文明的产物，同时也是个危险物，它会吞噬它边界的土地。其次全球的城市面积占地球总面积不到2%，但消耗的资源却占全球资源的75%，这就是城市。但城市应该是解决很多问题的一个手段，而不应该是一个麻烦，只是看我们怎么去建设这个城市。